Thema: Probleme beim Empfang..

[Sammy]

Hallo Forum !

Nachdem mein Multischalter nun die Grätsche gemacht hat.. (hierbei nochmal vielen Dank an Jürgen für die Hilfe bei der Fehlersuche!)
.. verwende ich nun normale 2/1 DiseqC Schalter für Astra/Hotbird

Jedoch schaffe ich es nicht - trotz genauester Schüsselausrichtung einen BER Wert von 0 hinzubekommen.

Vorher (mit aktivem Multischalter) hatte ich auf fast allen Sendern einen BER Wert von 0. (NOKIA DBOX2)
Nun habe ich auf den meisten Sendern einen BER Wert von 70 bis 800.

Am schlimmsten ist 12.663 (h) z.b. TirolTV oder ServusTV.
Hier BER Werte um die 2000 und am anderen Receiver (Schwaiger - Totalausfall mit gelegentlichem Tonzischen)

Auffällig ist das der Signalpegel und SNR recht niedrig sind (zwischen 4700 bis 5100) früher um die 5500.

Vermutlich hat der aktive Multischalter das Signal verstärkt.
Der nun vom Receiver gespeiste DiseqC Schalter hat ein Dämpfung von 3dB.

Auffällig ist das bei 12.663 H ein weiterer Transponder 12.669 V recht nahe liegt..
Der LNB steht sekrecht.
Laut verschiedenen Tabellen hätte ich für meinen Standort (Regensburg) einen SKEW von 0,87 bis 1,2 Grad.
Andere wiederrun 6,xx. Dann heisst es Astra sei von Haus aus für Deuschland gedreht...

Keine Ahnung wie ich das Problem am besten lösen soll...
LNB Winkel und Abstand feineinstellen ? Da müsste ich ein Gerüst aufbauen damit der LNB zu erreichen ist.
Ist da noch sowiel herauszuholen ?

2tens Siganlverstärker.
Wenn ja dann vor oder nach dem DiseqC Schalter ?

3tens LNB tauschen.

4tens Kabel tauschen (sehr ungern, vorher hat es ja auch funktioniert)

[Jürgen]

Auffällig ist das bei 12.663 H ein weiterer Transponder 12.669 V recht nahe liegt..

Das ist einerseits ein Grund für sehr sorgfältige Skew-Einstellung.
Andere Positionen nutzen teils noch nähere oder sogar exakt gleiche Frequenzen auf beiden Polas,  z.B. 28.2° Ost auf 11222 H und 11224 V, beide DVB-S 7500-2/3, 11260 V und 11261 H, dito, 11307 H und 11307 V, dito usw.
Andererseits ist bei Deinem Beispiel der erste in DVB-S, der andere in DVB-S2 moduliert, was sich etwas weniger stört.

Eine technische Ursache ist vermutlich in den sich häufenden Umstellungen auf Satelliten mit immer mehr aktiven Transpondern zu suchen, die noch dazu des öfteren umgruppiert werden.
Das bewirkt u.a. manchmal, dass der früher übliche strenge halbkanalige Versatz nicht mehr eingehalten wird, um auf möglichst wenig kostbare Bandbreite verzichten zu müssen.

Auf mögliche Beschwerden von Zuschauern wird man dann als mächtiger Betreiber heutzutage einfach empfehlen, die Schüssel eben doch von einem richtigen Fachmann ausrichten zu lassen, wenn man es partout nicht selbst gebacken kriegt.
Das war früher anders, als man noch um jeden Zuschauer kämpfen musste...

Paradox ist allerdings, dass es richtige Fachleute dafür bei den Briten gar nicht gibt.
TV mechanic kann sich da jeder nennen, weil es dafür gar keine ordentliche Berufsausbildung oder gar Prüfung gibt.
Dagegen sind die Kalk-am-Heizstab-Betrüger und Ich-bin-ja-doch-blöd-Spackos hierzulande geradezu noch harmlos. 


Wie auch immer, Skew nach BER so eines Problemfalls einzustellen zu versuchen, dürfte hier angebracht sein.
Und hole Dir einfach erst mal einen Inline-Verstärker um 10dB, eventuell noch mit 2 bis 4 dB Slope-Entzerrung.
18 oder gar 22 dB könnten schon wieder zu viel sein, und Übersteuerung ist von zuwenig Pegel (am einzeln beobachteten Transponder) kaum zu unterscheiden.

Hänge den zuerst direkt an den Ausgang eines DiSEqC-Schalters, zum Testen.
Sind dann BER und Pegel gut genug und klappt jede Schaltfunktion noch, genügt das erst einmal.
Wenn nicht wirklich, vergleiche mit Anbringung vor dem DiSEqC-Schalter, wo die Qualität ja noch etwas höher sein dürfte.
 
Auf Dauer aber wäre so ein Teilerfolg ein Indiz für eigentlich viel zu schlechtes Signal auf der Leitung.
Modernere LNBs, auch billige, haben heute meist deutlich mehr Gain / Ausgangspegel, was Problemen auf der Koax-Ebene abhelfen dürfte, auch bei über 30m LNB-Kabel.

Gegen (weitere) Probleme an Blech und Arm hilft das aber nicht wirklich...

Auf Dämpfungsangaben von Multi- oder DiSEqC-Schaltern kann man nicht viel geben, denn die schwanken über den Frequenzgang oft recht stark, und Du willst ja wohl kaum jeden Transponder mehrfach einzeln notieren, um Dir wenigstens einen groben Überblick über's Spektrum zu verschaffen, mit und ohne dütt un datt...

Ich vermisse die Zeit früher ProgDVB-Versionen, die nach einem Scan ein Pegel-Protokoll gespeichert hatten. Für die ollen Dinger gab es aber weder BDA noch 8PSK, exitus...

[Sammy]

Habe heute den LNB getauscht...

Die Signalwerte stiegen daraufhin an....  aber die BER Rate blieb relativ gleich.

Dann hab ich mit dem SKEW experimentiert, brachte auch nicht viel.

Dann hab ich den LNB in der Halterung von der Mitte nach ganz hinten (am weitesten vom Blech entfernt) montiert.
Und siehe da...
plötzlich sind fast alle Sender BER frei...

Bei einem Transponder hab ich noch leiche BER werte aber keine Störungen mehr.

Da wäre bestimmt noch Optimierungsmöglichkeiten drin, aber dazu müsste ich den LNB erreichen wenn die Schüssel ausgerichtet ist...

Momentan : Schüssel zum Fenster drehen, LNB verändern, Schüssel wieder zurückdrehen und neu ausrichten, dazu meist den Receiver neustarten weil der sich ohne Signal aufgehangen hat..... und dann probieren ob es besser oder schlechter geworden ist.

Selbst bei einem Sender wo ich BER werte von 230.000 hatte (normalerweise kein Empfang mehr möglich) lief der Sender fast problemlos... keine Klötzchen sondern nur alle Minute für 1 Sekunde standbild.

Jetzt hab ich auf demselben Sender einen BER wert von 0...

Möglicherweise hatte ich durch das schlecht Fokussierte LNB noch was anderes mit eingefangen...

Fazit für mich: LNB Fokussierung ist genauso wichtig wie die Ausrichtung oben/unten Links/rechts...  
Mit der SKEW einstelleung kann man noch das Tüpfelchen vom i aus dem Signal rausholen.

[Micke]

Bei mir sieht es für "Astra" so aus...

http://www.satlex.de/de/azel_calc-params.html?satlo=19.2&user_satlo=&user_satlo_dir=E&location=59.60%2C16.53&la=59.60&lo=16.53&country_code=se&diam_w=90&diam_h=90

[Jürgen]

Sorry, mit der Fokaldistanz hatte ich schon etliche Jahre nicht mehr wirklich zu kämpfen.
Bei meinen 1m Teilen ist die mögliche Verschiebung natürlich relativ deutlich geringer, und als ich das zuletzt untersucht habe, war weder am Satfinder noch am Receiver ein Unterschied feststellbar.
Bei einer deutlich kleineren Schüssel ist das offenbar anders.
Nur war bei der einzigen kleineren, die ich jemals selbst hatte, 65cm, eine solche Verschiebung aufgrund des speziell geformten Raketenfeeds des dazugehörigen LNBs nur im Bereich weniger mm möglich, sodass das auch nix brachte.  
Erinnere mich gerade noch, dass bei den kleinen Anlagen anderer, die ich justiert habe, das Optimum eigentlich immer in der Mitte war.

Kann es also sein, dass Dein LNB-Arm oder das Blech doch irgendwie leicht verbogen ist?
Der Arm beispielsweise um Zentimeter, durch das Gewicht von LNBs und immerhin acht Kabeln?
Oder das Blech um mehrere Millimeter verzogen, z.B. an der Verschraubung mit der Montageeinheit?

Du könntest ja testweise den Arm etwas vom Gewicht entlasten, durch eine Schnur von oben, nur die Elevation fein korrigieren und dann vergleichen.
Das wäre sicher keine Lösung auf Dauer, aber immerhin ein Indiz.

Oder sitzt Dein Multifeedhalter nicht mehr ganz im richtigen Winkel zum Arm?

In all diesen Fällen könnte nämlich eine leichte Defokussierung den Empfang u.U. durch die wieder etwas größer werdende wirksame Schüsselfläche verbessern, obwohl sicherlich nicht optimieren.

@ Micke:
Bei Satlex werden ja auch bei jedem Ergebnis zwei unterschiedliche Skew-Werte angezeigt, der zweite für einen nicht näher bezeichneten Sonderfall.

Genau das meinte ich mit den zwei verschiedenen Auslegungen der Dipole in den LNB-Gehäusen.
Verbindliche Informationen erhält man zum jeweiligen LNB heute kaum noch irgendwo, während es Mitte der 90er eigentlich normal war, das konkret anzugeben.
So bleibt im Zweifel stets nur der Vergleich beider Möglichkeiten.

Optisch fällt sowas natürlich kaum auf, denn 6 - 7 Grad sind ja nicht viel, insbesondere bei nicht völlig baugleichen LNBs.
Und die Angaben bei Satlex gelten im Grunde nicht ganz für Schielempfang, denn da kommt eine weitere quasi-sphärische Verzerrung hinzu.
Deshalb sind ja die originalen Multifeed-Schienen teurer Schüsseln nicht nur äquidistant zum Mittelpunkt der Schüssel gekrümmt, sondern oft auch noch in der Vertikalen gebogen.
Das gleicht nicht nur die Elevation aus, die ohnehin nur bei True South Ausrichtung in der Mitte minimal ist, sondern bringt die äußeren LNBs auch etwas aus dem Lot.

[Sammy]

Hallo Jürgen

das mit dem "Sonderfall" hab ich auch schön öfters gelesen...

Normalerweise müsste man den LNB für Astra von meinem Standort auf ca. 6 Grad drehen.
Nun soll aber Astra am Himmel schon so ausgerichtet sein dass in Deutschland der LNB Tilt 0 Grad ist.

Bei meiner Schüssel sitzt der LNB Arm relativ fest.. Ok er lässt sich bewegen, aber ich hab bei Sturm kein Störungen. Trotzdem erscheint das "wackelig".

Und die 2 LNBs und 8 Kabeln ziehen doch relativ Stark am langen Feedarm nach unten.

Wie ist es eingentlich wenn sich der Feedarm vorne nach unten neigt.
Wirkt sich das aus als ob man die Schüssel höher oder niedriger stellen würde ?

IDEE:
Vielleicht sollte ich anstatt eines LNB mal einen Laserpointer einspannen, dann würde ich sehen wohin der LNB zielt..

PS: Ob der LNB jetzt optimal eingestellt ist weiss ich nicht nicht...  möglicherweise ist die ideale Fokuseinstellung irgendwo zwischen mitte und ganz hinten.
Ich hatte nur auf gut Glück gleich ein merklich stärkeres Signal als sonst und habs gleich so gelassen.... zudem wo mir schon die Finger eingefroren waren ;-)
Gefällt mir zwar auch nicht, weil ich normalerweise jemand bin der immer das optimum rausholen will...  aber irgendwann muss man auch mal zufrieden sein....

[Jürgen]

die 2 LNBs und 8 Kabeln ziehen doch relativ Stark am langen Feedarm nach unten.

Wie ist es eingentlich wenn sich der Feedarm vorne nach unten neigt.
Wirkt sich das aus als ob man die Schüssel höher oder niedriger stellen würde ?

Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel.
Arm nach unten verzogen, zeigt die Schüssel dann um diesen Winkel zu hoch.
Also müsste die Schüssel um den gleichen Fehlwinkel nach unten geneigt werden.

In der Tat machte das bei meiner 1m Hauptschüssel auch etwas aus, denn da hängen inzwischen 4 große Quattro-LNBs und verlaufen 16 fette Kabel mit am langen Arm.
Zum Glück ist der ordentlich angebracht, weshalb es weitestgehend genügt hat, zuerst einmal den Arm im Rahmen des Spiels seiner Verschraubungen maximal hoch festzusetzen.
Damit versuche ich, eine Gewinnreduzierung durch Fehlgeometrie zu mindern.
Und der ursprüngliche Feedhalter ist glücklicherweise auch so stabil, dass die hinten ausladenden LNBs samt Kabelschlaufen ihn nicht biegen oder kippen.
Zwischenzeitlich hatte ich die Kabel schon einmal statt am Arm direkt auf der Dachfläche liegen lassen, die ja nur wenige Zentimeter darunter verläuft.
Der Unterschied war deutlich.
Aber diese Vorgehensweise wäre mir auf Dauer doch zu pfuschig gewesen, u.a. aufgrund Scheuergefahr bei Wind und Staunässe.

Ideal wäre bei Multifeed wohl ein LNB-Arm mit zusätzlichen Abspannungen, aber solche Schüsseln sind meist s@uteuer, zumal sich dadurch das Blech nicht verziehen darf.
Also ist Versuch und Irrtum bei Abspannungen keine ernstzunehmende Alternative.
Immerhin passen meine Schüsseln nicht durch die Dachluke, sodass ich eventuellen Ersatz wieder mit einem Seil außen rum hochziehen müsste, was hier allein kaum machbar ist.
Mehr als 20m über Grund, wenn da mal was abseilt...

[Sammy]

Ich habe am Wochenende die Anlage um einen Anschluß im Esszimmer erweitert.

Direkt vom LNB zur Skystar2 Karte.

Kabel ist ca. 10 Meter lang.

Leider hab ich erst nach dem verlegen gemerkt dass ich das falsche Kabel genommen habe... und zwar ein uraltes mit silbernen Draht als Innenleiter und Geflecht ohne Alufolie. Also 1fach geschirmt.  

Ich hab mit der Skystar 2 Pegel um 63 bis 83 % und Qualität 75 bis 95 %
Laut BER keine Fehler.

Am schwächsten empfange ich die Transponder von "Das Erste":63%-70% schwankend und "3Sat":70%.
Komischerweise bekomme ich die hohen Frequenzen wie ORF stärker rein: 81% .

Eigentlich müsste dieses ungeeignete Kabel bei den hohen Frequenzen doch total einbrechen...

Achja SNR hab ich bei "Das Erste" ca. 8,5 dB.
Bei anderen Sendern um die 10 dB.

[spoke1]

Dann geh mal davon aus das alles andere was Du vorher (auf)gebaut hast ordentlich verrichtet wurde. Probleme tauchen sicher erst merklich bei Benutzung von einem DECT Telefon, Mobiltelefon, Microwelle oder anderen Spielereien in der Nähe auf. Ist ja keine "MUSS" Bestimmung das es stört*.
ORF macht normal wenig bis keine Probleme, der Transponder hat bis Dato auch immer sehr hohe Werte geschickt.

* Solltest Du mit diesen eigenen Gerätschaften keine brauchbaren Störungen provozieren können: ich leihe dir hierfür gerne eine gemoddete Kettensäge; dann klappts garantiert auch mit den Nachbarn   

[Jürgen]

Um mal zu zeigen, wovon ich sonst immer nur schreibe, gibt's heute ein Bild meiner abendlichen Beschäftigung mit dem neuen Moteck SG-2100A DiSEqC-H-H-Motor am uralten Blech.

Als wenn es nicht schon schwer genug wäre, so eine Anlage ganz normal aufzubauen...
Nein, erst mußte sich natürlich zeigen, wie sehr Schrauben doch festrosten können, die in 1997 ordentlich angezogen und dann mit Silikon überzogen worden sind.
Das hatte ich neulich schon festgestellt, als ich die obere Schüssel zur Vorbereitung eines Receivers für jemand anders "mal eben" von 30°W auf 45°O verdrehen wollte.
Da half nur mehrfache und heftige Anwendung von Caramba...
Für die Umsetzung auf den Motor mußten aber nun die Rohrklammern nicht nur etwas gelöst werden, sondern sehr weit geöffnet.
So ging die Rostlöserei nun wieder fast von vorne los.

Dann hängt alles, und True South ist auch kein Problem, denn ich wohne ja kaum 2km westlich des 10°Ost-Meridians, entsprechend 0,032°.
Aber offenbar ist der fabrikneue Motor für meine Verhältnisse völlig ungeeignet vorprogrammiert, und sobald ich eine noch nicht umprogrammierte Position am Receiver aufrufe, läuft die chose sonstwohin...
Leider ist es mit dem Xoro HRS 8500 nicht möglich, von einer schon korrigierten Position zur nächsten zu steppen und dann die Transponderliste dafür aufzurufen, um darüber die neue Position zu speichern.
Läuft um fast 20° weg, fast als wären die Presets von Moteck für Irland gemacht 
Also immer umgekehrt, Transponderliste aufrufen und dann von der vorprogrammierten zur richtigen Position steppen.

Dabei ist es naturgemäß nicht banal, eine Position zu identifizieren, auf der man noch nie gewesen ist, und für die daher noch keine einzige Station gespeichert ist.
Glücklicherweise habe ich einen Sat- Spectrum-Analyzer, und mit einiger Übung erkenne ich die Spektren in ihrer Abfolge dann doch wieder.

Nun hat es am späten Abend zu regnen begonnen, weshalb ich meine Gerätschaften natürlich abbauen mußte.
Daher geht es auch am Donnerstag nicht weiter, ganztägig Schietwetter angesagt.
So bleibt es beim Zwischenstand, auf dem Dach laufen die Positionen von 30°W bis 42°O einwandfrei, per DiSEqC 1.2.
Natürlich will ich noch weiter drehen, aber dafür muß ich den Motor noch ein Stück höher setzen, um Kollisionen  mit der festen Schüssel darunter zu vermeiden.

Wenn das alles so weit ist, kommt das nächste Experiment, die Verknüpfung von DiSEqC 1.1 unkommitted mit dem DiSEqC 1.2 (oder auch USALS / DiSEqC 1.3) Motor.
Denn idealerweise möchte ich im normalen Alltag die (dann noch vier) fixen LNBs nutzen, ohne Drehzeit, und nur für andere Positionen den Motor.
Bin wirklich gespannt, ob das so klappt.

[ritschibie]

Danke Jürgen für das Bild und den Text. Das sieht echt nach "etwas" Arbeit aus und vom blossen Draufblick nach möglicher Kollision zwischen den Schüsseln. Das ist sicher Millimeter-Arbeit gewesen! Bin ganz gespannt (auch wenn ich nicht beabsichtige jemals Rotoren einzusetzen) wie das ganze gelingt, aber auch, ob sich das in der sehbaren Programmvielfalt lohnt.

[Micke]

Hola aus Spanien! Hab auch Probleme mit ´nem sauberen Empfang. Zuerst hatte ich gar kein Signal. 
...bin mit einer "Schnur" beim Nachbarn mit dran.

Hab dann bei ´nem entfernten Nachbarn sein Vogelbad zurück erhalten. 


...Beule (plong) rausgeklopft und wieder angeschraubt und zack...hab bei einigen Kanälen Empfang.
Nur fehlen mir noch ein ganzer Haufen. Nun weiss ich nicht ob ich die Schüssel neu einrichten muss,
alles nochmal neu skannen sollte oder ob es am porösen (Sonne) Kabel liegt? Ist sauschwer an das Gebilde ranzukommen...Nachbar ist nicht da und ich muss somit über etliche Dächer krabbeln.
 
Eine Diagnose wäre mir jetzt behilflich bevor ich mir noch unnötig die Beine breche.

ARD 11837 H 27500 Signal:90% Qualität:75% ... sehr guter Empfang!
N24 12544 H 22000 Signal:90% Qualität:77% ... gestörter Empfang ...Klötzchen/Balken.
n-tv 12188 H 27500 Signal:90% Qualität: zwischen 50 und 70% ...kaum Empfang.
Phoenix 10744 H 22000 Signal:45% Qualität:15% ...kein Signal...tot.

[spoke1]

Mit "plopp" allein wird es nicht getan sein. Ischa kein Flens 

Aus eigener Erfahrung mit einem zurückgedergelten Blech (das vom Rotor) kann ich dir nur raten: schmeiss w.e.c.h. und kauf neu. So wie das Ding aussieht wird da immer was fehlen, die ist in sich immer noch krumm. D.h. mit dem Teil versaust Du dir deinen Urlaub!

[Jürgen]

Spoke hat vollkommen recht.
Das Blech ist für den Eimer, denn so präzise, wie das zur annähernder Wiederherstellung des Gewinns erforderlich wäre, kriegt das erfahrungsgemäß niemand wieder hin, nicht einmal ein Goldschmied oder Feinblechner.

Und weil Blech und Ausleger genau zusammen passen müssen, kann der auch gleich mit weg.
Erkennbar versprödetes Kabel verspricht auch keine lange Freude mehr.
Nur das LNB mag vielleicht noch gut sein.

Zum Schluss noch meine grundsätzlich wichtigste Warnung:
Neu scannen ohne stabilen Empfang ist kompletter M.I.S.T., niemals machen!!!
Zum genauen Ausrichten einer (neuen) Schüssel ist ein Empfänger mit funktionierender Kanal- und Transponderliste vonnöten, kein taubblinder Ziegelstein...

[Micke]

Ok...Danke für eure Ratschläge! Werde mich nach Ostern nochmal damit befassen.
Hab hier noch andere Projekte die momentan Vorrang haben!