Thema: Danke für alles, bin dan mal weg

[Micke]

Shinigami...zum Thema hier mal ein kleiner Beitrag als Ermunterung:

Alternative Energie ist das Stichwort  
--> http://www.wdr.de/tv/comedy/sendungen/fernsehen/dittsche_das_wirklich_wahre_leben/index.jsp?startMedium=343623&startPicture=/bilder/mediendb/comedyportalpages/img/dittsche/dittsche_ingo_videostart.jpg&dslSrc=rtmp://gffstream.fcod.llnwd.net/a792/e2/mediendb/comedyportalpages/video/2011/110320_dittsche_komplett.mp4&isdnSrc=null&qtSrc=http://wdr.vo.llnwd.net/e1mediendb/comedyportalpages/video/2011/110320_dittsche_komplett.mp4&overlayPic=/tv/comedy/codebase/img/overlay_video.png&offset=0&red=fsstd-tv%2Fcomedyportalpages&base=/tv/comedy/codebase/video/

[berti]

und zum nächsten

Zuerst mal etwas zu den übertriebenen Meldungen in der Presse:
Viele Fehlmeldungen geschehen durch die "stille Post". Etwas genauer beschrieben ist das so:
Das KKW ist eine Sperrzone, seit ein paar Tagen sogar militärische Sperrzone. Da darf kein Journalist oder ähnliches rein, Überflug oder genauer Fliegen in der 20 Km Zone sind verboten. Alle entsprechende Nachrichten werden nur von Repräsentanten (Regierung, Tepco, Jaif usw.) verbreitet. Einige japanische Reporter versuchen, Arbeiter aus dem KKW zu befragen, und bekommen aber naturgemäß nur Fragmente, die dann zu ner Storie zusammengesetzt werden.
Alle anderen ausländische News-Anbieter nehmen dann diese japanische Stories und übersetzten diese dann mehr schlecht als recht in die entsprechende Landessprache, und schmücken das dann noch etwas aus. Quoten sind halt alles    Um einigermaßen genauere Infos zu den Abläufen zu bekommen, da würde ich z.B. das englische Programm von NHK ansehen oder auf der Seite von GRS.de stöbern. (NHK sollte sogar über Astra empfangbar sein, bin mir aber nicht sicher).

Zur Demontage: Dafür existiert derzeit noch kein Plan, was später passiert. Sollte abgerissen werden, müssen wir uns noch auf eine längere Wartezeit gedulden -> die Brennelemente in den Abklingbehältern müssen dort zwischen drei bis 5 Jahre abkühlen, bevor ein Transport überhaupt möglich ist. Sollte es in den Reaktordruckbehältern wirklich zur Schmelzung der Brennstäbe bzw. besser der Brennelemente gekommen sein, wird die Sache haarig: es gibt derzeit noch keine Methode, diese geschmolzene Masse zu zerteilen oder zu entsorgen.
Das zuschütten mit Beton ist auch keine Lösung, Beton ist nicht wärme fest genug. Selbst wenn "feuerbeton" verwendet werden würde, wäre die Temperaturfestigkeit nicht gegeben. Zusätzlich ist das ein Erdbebengebiet, da möchte ich nicht die Spannungsfestigkeit eines solchen Klotz berechnen müssen.

Und für den Einwand: "es ging auch in Tschernobyl" hier die Antwort: die Temperaturen im dortigen Reaktor waren ungefähr die Hälfte der japanischen Reaktoren, außerdem ist die geologische Lage eine andere.

[dada]

Das Problem mit dem Salz ist möglicherweise ein großes, denn die Pumpen laufen ja nicht, sondern es wurde Meerwasser einfach draufgekippt. Die Kühlung erfolgt durch Verdampfen des Wassers, wobei das Salzgemisch zurückbleibt. Wenn die Becken dann mal mit Salz gefüllt sind, ist vorerst mal Ende mit der Kühlung, bis die Salze anfangen, zu Verdampfen. Dann dürfte es allerdings zu spät sein. Also muß jetzt Süßwasser rein, am besten ohne nennenswerten Salzgehalt.

[berti]

da gibt es nur ein winziges Problem: die Umgebung ist stark radioaktiv belastet, bei einer "spülung" wird auch das "frischwasser" kontaminiert und muss getrennt entsorgt werden. Abspülen und dann verdampfen lassen geht auch nicht, da bist du dann wieder am Ausgangspunkt angekommen.

ist wirklich ne große sch*isse, denn kaum ist ein Problem halbwegs im griff, tauchen zwei andere auf.

oder in anderen worten: Probleme an der Kühlung -> hohe Strahlung -> deswegen keine Reparatur der pumpen möglich -> kühlung von aussen -> Kurzschlüsse und Salzverkrustungen -> Probleme an der Kühlung. Und so schließt sich der Kreis.

[Theos]

wo und wie genau kam denn das salzwasser rein?

direkt in den reaktor, zu den brennstäben?
das kann dann nur hineingepumpt worden sein, denn einfach mal aufmachen geht nicht (höchstens druck ablassen).

auf den reaktor drauf, um ihn als ganzes zu kühlen?
dann hätte man ja keine salzkrusten an den brennstäben, sondern nur außen herum. der reaktor könnte also problemlos von innen gekühlt werden, sofern die pumpen gingen und keine kernschmelze stattgefunden hätte.

Und für den Einwand: "es ging auch in Tschernobyl" hier die Antwort: die Temperaturen im dortigen Reaktor waren ungefähr die Hälfte der japanischen Reaktoren, außerdem ist die geologische Lage eine andere.

ich denke der hauptuntschied zu tschernobyl ist der, dass dort das ganze ding in die luft geflogen ist, und ein großteil des kernbrennstoffs an die umgebung abgegeben worden ist (entgegen der öffentlichen behauptung weniger als 5% seien ausgetreten). die zu kühlende menge war also wesentlich geringer, doch selbst dort dauerte es monate. (und es wurde sogar mit blei gekühlt, was aber verdampfte und somit nicht gerade gesund für die umwelt war)
bei fukushima scheint aber noch alles drinn zu sein, zumindest wäre das am wahrscheinlichsten ausgehend von bertis schilderungen über die hohe umgebungstemparatur.

ich denke die einsatztemparatur bei fukushima und tschernobyl war die gleiche, denn beide bauten auf wasser bei normaldruck als kühlung.

[berti]

Es wurde mittlerweile fast alles mit Meerwasser geflutet

Zusammenfassung (aus GRS und Jaif Bericht)

Block 1
12.3 Einspeisung von borierten Meerwasser in Reaktordruckbehälter.
23.3 Einspeisung von Meerwasser via Speisesystem in Reaktor
edit: seit 25.3 21:00 Ortszeit wird Frischwasser anstelle des Meerwasser eingespeist.

Block 2
14.3 Einspeisung von borierten Meerwasser in Reaktordruckbehälter  begonnen
15.3 Weiterhin Einleitung von Meerwasser in RDB
20.3 Einspeisung von Meerwasser in Brennelementbecken
22.3 Einspeisung von Meerwasser in BEB

Block 3
13.3 Einspeisung von borierten Meerwasser in RDB
17.3 Wasserabwurf via Helikopter
18.3 und 19.3 BEB und Umgebung wird mittels Wasserwerfer besprüht

Block 4
15.3 Es wurde versucht  BEB wird mittels Wasserabwurf und Wasserwerfern zu füllen.
20.3. Massiver Einsatz von Wasserwerfern, um BEB zu füllen
22.3. Einspeisung von Wasser in das BEB mittels Betonpumpe

Block 5
22.3 Einspeisung von Wasser in das BEB, um Verluste auszugleichen.

Zusätzlich zu den genannten "gezielten" Abwürfen wurden noch mehrere "ungezielte" Abwürfe von Meerwasser über die Reaktorgebäude 1-4 durchgeführt.


so, ich hoffe, das die Frage wo überall das sich Salz bilden kann, damit geklärt ist.  


Zu Tschernobyl: Jain, das teil war unter anderen ein Druckwasserreaktor, der mit graphitmodelierten Brennstäben beschickt war.(was immer das heissen soll) Soweit ich das verstanden habe, werden Druckwasserreaktoren mit niedriger Temperatur gefahren, wobei Siedewasserreaktoeren (die meisten der derzeit in Betrieb befindlichen) mit erheblich höheren Temperaturen gefahren werden. Ob das stimmt kann ich nicht sagen, wurde mir jedenfalls so erklärt.

Zu den Kühlungen: Bei den Siedewasserreaktoren steht das Kühlsystem unter Überdruck, soll angeblich mit den Siedepunkt von Wasser zusammenhängen. Ob das stimmt und ob das nur bei Siedewasser der Fall ist, kann ich nicht sagen.   Sicherheitshalber: Ich bin kein Reaktorspezialist oder Nukleartechniker, lediglich stark an der Materie interessiert. Mein derzeitiger job hier ist: als Techniker für unsere technischen Geräte und Komunikation zu sorgen, als Monteur für den Auf und Abbau der "Zelte" zu sorgen, die Mediziner zu unterstützen, Patienten bergen und zu einen kleinen Teil bin ich auch für Sicherheit unseres Teams zuständig. Achja, Fahrer und Schreibkraft bin ich auch noch

[ritschibie]

Berti, hier liest man nur noch von absoluter Katastrophe. Die TEPCO-Mitarbeiter hätten die Lage nicht mehr im Griff, usw.. Hast Du vor Ort noch das Gefühl, die Kühlsysteme könnten jemals wieder anfahren oder bleibt dann nur noch: "Sand drauf, Beton drauf"?

edit: das mit dem borierten Meerwasser habe ich noch nicht als "Anlaufen" der Kühlsysteme verstanden....

[berti]

keine panik, denn sonst wäre ich hier schon längst verschwunden. 

Block 1, 5 und 6 : Kühlsystem funktioniert und arbeitet, Blöcke 5 und 6 gelten jetzt als Kalt und stabil.
Block 4: Pumpe arbeitet noch nicht zufriedenstellend, aber Temperatur ist am sinken.
Block 2: Zur Zeit wird Wasser aus mehreren Bereichen ab gepumpt, in den dekontaminierten Bereichen wird fieberhaft an der Elektrik gebastelt. Vermutlich werden die Pumpen bis spätestens Sonntag wieder laufen.
Block 3: wegen der Explosion sind einige Rohrleitungen und auch die Elektrik schwer beschädigt, es wird aber auch hier verstärkt gearbeitet. Kühlung eventuell Mitte nächster Woche wieder am laufen.

Das gilt natürlich alles nur, wenn nicht wieder neue Probleme auftreten.

Aber: Auch wenn durch die Kühlungen weiterer Schaden vermieden werden kann, gibt es noch kein vernünftigen Ansatz, wie mit den Beschädigungen umgegangen werden muss/soll. Es kann jederzeit zu Strahlungslecks kommen, was die Umgebung dann noch stärker verstrahlt.  Oder um nochmal das "Minenfeld" als Vergleich heranzuziehen:
Wir wissen, wo die Minen liegen, welcher Typ das ist, jetzt geht ans entschärfen. Wobei man aber auch sagen muss: Bis jetzt wissen alle nur theoretisch, wie diese Minen zu entschärfen sind.

So, die Schlüsse daraus darfst du jetzt selbst treffen

[berti]

zum edit: bis jetzt arbeiten nur die Kühlsysteme der Blöcke 1, 5 und 6. Alle anderen Blöcke erhalten Kühlwasser aus externen Quellen, sei es aus Dieselpumpen, Wasserwerfern, Betonpumpen oder ähnlichen.
In der Zeit zwischen 12 bis 14.3 funktionierten ein paar der Dieselpumpen, damit wurde z.B. über Löschsysteme das Wasser in die Reaktoren oder besser gesagt in die Druckbehälter gepumpt.
Boriertes Wasser bedeutet, das dem Wasser Bor zugesetzt wurde, Bor hat die Eigenschaft, die Kernreaktion zu verlangsamen.
Nach dem 14.3 war der Bor-vorrat nahezu aufgebraucht, ab dann wurde nur noch einfaches Meerwasser eingepumpt,  parallel dazu versagten bis dahin die Pumpen. Außerdem fiel der Strom aus, so das die entsprechenden Ventile nicht mehr gesteuert werden konnten. Manuelle Steuerung war auch nicht möglich, da im Reaktorgebäude zum einen starke Strahlung herrschte, zum anderen aber auch das Gebäude ohne Licht war.

War das die Frage?

[ritschibie]

Na, dann bin ich nur noch stark beunruhigt (vor allem wg. Deiner, aber natürlich auch wg. der Japaner im Großraum!). Der letzte Bericht in der ARD-Nachrichtenstube zu Fuku war nämlich (kennste ja schon) dieser:

http://www.tagesschau.de/ausland/fukushima296.html

und der beunruhigte mehr als nur stark  

Danke für Deine Aufmerksamkeit und Geduld den Würfelianern gegenüber (die Japaner werden Dir ja schon den gebührenden Dank für das, was Du für sie tust, ausgesprochen haben)!

edit: Die Frage hast Du im ersten Satz des "edit" beantwortet, Danke! 
Unter "borierten Wasser" hatte ich in der Tat Wasser aus externen Quellen vermutet....

[berti]

oha, ich hab mir eben mal das "Machwerk" angesehen, kein wunder das du beunruhigt bist.
 zu den beiden genannten Nachrichtendiensten: Jiji Press ist so etwas wie die japanische Bildzeitung, Kyodo ist nur geringfügig besser.

Hatte ich ja schon öfter erwähnt: halbwegs genauere Infos bekommst du bei GRS. ( es sei denn, du kannst japanisch, da hätte ich bessere Links ).

Edit: nee, die japaner sind nicht so erbaut, das ihnen jemand auf die finger schaut und ihnen regelmässig was von strahlenschutz erzählt 

so, und hoffentlich nimmt mir das folgende die GRS nicht übel 

zur derzeitigen lage und ablauf siehe anhänge

[ritschibie]

Jo, die GRS-Info's verfolge ich schon von Anfang an (s. mein posting hier #35 v. 17.3.), die hinken aber etwas der Entwicklung nach, wohl mangels eigener Informanten vor Ort (?).
Da haben wir es (zwar inoffiziell  ) mit Berti's Sonderpost schon etwas zügiger! 

[Jürgen]

All' das Salzwasser, das hält auch keine Elektrik aus.

Ich gehe nicht davon aus, dass Schaltanlagen, Motoren, Kabelstränge & Co. trocken geblieben sind.
Und höchstwahrscheinlich ist der grösste Teil der Elektrik insofern nicht nur stark angegriffen, sondern stellt auch noch eine zusätzliche Gefahrenquelle dar, durch Kurzschluss, Brand, Stromschlag.
Insbesondere das verspritzte und abgeworfene Meerwasser hat wahrscheinlich inzwischen jede Ritze gefunden, die Erdbeben und Knallgasexplosionen erzeugt haben.
Und für Überflutungen durch Salzwasser ist das meiste Zeugs sicher nicht gebaut worden.
Auch auf Schutz- und Betriebserden dürfte nicht mehr wirklich Verlass sein, nach tagelanger Nässe und den zu vermutenden Zerstörungen durch die Gebäudeschäden.
Und an Korrosion beweglicher Teile muss auch gedacht werden, z.B. an Schiebern, Motoren usw.
So kann es sein, dass die Wiederinbetriebnahme von Teilen der Elektrik zahlreiche weitere böse Überraschungen birgt.
Selbst ausserhalb der Gebäude können so lebensgefährliche Spannungen auftreten...

Man stelle sich nur einmal vor, der eigene PKW hätte einige Tage in der Nordsee gelegen, oder die Wohnung hätte 'nen derben Löschwasserschaden. Kein Mensch würde irgendwo den Strom wieder einschalten.

Das Schlimmste dabei ist also, dass so eine überflutete Elektrik normalerweise erst einmal komplett getrocknet, gereinigt, saniert werden müsste, bevor man an irgendein Einschalten vorhandener Anlagenteile denken kann. Aber genau das ist da nicht möglich, weil's extrem eilt und man wenigstens einige Pumpen u.ä. unbedingt in Betrieb setzen muss.

Da möchte ich kein Notfall-Elektriker sein, bei den Alternativen, gekocht durch Strahlung, Heisswasser- / Dampfaustritt oder Starkstrom...

[berti]

Jürgen hat das schon richtig gesehen, das ist in der Tat ein großes Problem.
Gut, die meisten der "wichtigen" Leitungen sind gekapselt. Falls ich das richtig verstanden habe entspricht die Schutzklasse dem IPx8, ex geschützt.  Was man jetzt aber nicht weiß ob wirklich alle Anschlüsse den Stress der letzten Tage stand gehalten haben. Von daher war auch die Sache mit der Stromversorgung so extrem wichtig, das jetzt in sehr vielen Bereichen der Reaktorgebäuden das Licht wieder funktioniert hat die Reparatur an den Anlagen erst ermöglicht. Um es etwas deutlicher zu machen mal ein Beispiel: stellt euch vor, ihr müsstet in einen überfluteten Keller, der erstens voller Gerümpel steht und stockfinster ist, nur mit ner kleinen Taschenlampe (Typ Einzel-LED ) nach ner Stecknadel suchen. Nicht grade ein einfaches Unternehmen.

Ein anderes Problem sind aber auch die "weniger" wichtigen Leitungen, hier passiert es immer wieder, das Messsonden falsche Werte ausspucken. Bis jetzt hatten wir das Glück, das die Sensoren entweder nichts oder extrem zu hohe Werte angezeigt haben, was sich relativ schnell validieren lies. Was passieren könnte, wenn solch Sensor plausible aber falsche werte liefert, da möchte ich lieber nicht drüber nachdenken.

Zur Korrosion: Schlimm, aber nicht überbewerten. Schiffe fahren schließlich auch übers Meer, und die Technik auf nen Öltanker ist ebenso kompliziert.  

Aber Jürgen hat recht, diese Reparaturarbeiten sind schon sehr gefährlich.

Um nochmals auf ein früheres Posting zurückzukommen: Auch wegen dieser Gefährdungen schließt sich ein Einsatz von "obdachlosen" aus.  Wobei ich aber annehme, das es sich bei der Newsmeldung um einen Übersetzungsfehler gehandelt hat, denn in der japanischen Umgangssprache werden Arbeitslose und Obdachlose mit dem gleichen Wort bedacht.

[berti]

so, es ist jetzt gegen 9:00 Ortszeit, mir ist mal wieder langweilig also nerv ich den Cube

Eigentlich gibt es kaum neues zu berichten, hier wird rund um die Uhr gebastelt aber irgendwie ist nichts gravierendes los.  Das belastete Wasser wird jetzt aus den Kellergebäuden gepumpt, wir hatten nen Stromausfall, nachdem (wie Jürgen prognostiziert hatte) es mehrere Kurzschlüsse gegeben hatte. Der Mangel an Diesel ist auch beseitigt, die Japaner haben uralte dieselloks (über 40 jahre alt) aus den Depots geholt und fahren jetzt täglich Treibstoff in die betroffenen Gebiete. Außerdem scheint es hier zu spuken: Strahlungsmessungen passen nicht zusammen, Regierung und tepco erzählen von starker Verstrahlungen, wir ( diverse Messteams) haben viel geringere werte aufgezeichnet. Ebenso gibt es momentan ein merkwürdigen Effekt: innerhalb der 20 Km Zone gibt es z.B Strahlung, die Tags zuvor nicht da war. Bei der Nachtmessung ein paar Stunden später ist die Strahlung wieder stark abgeklungen. Erklären lässt sich das Phänomen nicht.  Und irgendwie vermissen wir jemanden    Ist es eigentlich das folgende noch keinen aufgefallen? Es wurde DREI Arbeiter bei dem Unfall verletzt und angeblich stark verstrahlt, aber nur zwei ins Krankenhaus eingeliefert. Der dritte ist verschwunden.

Ansonsten ist mir aufgefallen, das Deutschland ein ziemlich heißes Pflaster in Sachen Nuke-tech ist. Hatte vorhin mal ein wenig bei wikipedia gestöbert und da das folgende gefunden:

In Deutschland wurden zwischen 1957 und 2004 etwa 110 kerntechnische Anlagen in Betrieb genommen

Ist wirklich nicht schön, was da bei wiki zu lesen ist, aber bitte selbst mal schauen: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernreaktoren_in_Deutschland
Und interessant ist auch der Reaktor jülich : außer betrieb im Dezember 88, vermutlich zurückgebaut ende 2015.
Oder auch die Störungsliste der mittleren und schwereren Störfälle der anderen Reaktoren ist nicht minder interessant.
Nicht böse sein, aber leben in Deutschland wäre mir etwas zu risikoreich