Thema: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?

[Hesse]

Möchte noch daran erinnern, dass auch akustisches Abhören über einige Distanz möglich ist, z.B. per IR-Laser auf eine Fensterscheibe.

Ja das Prinzip kenne ich : Der eintreffende Laserstrahl (auf der Fensterscheibe) ist noch ganz normal, der im berechenbaren Austrittswinkel reflektierte Strahl trägt zusätzlich die Informationen über die "schwingende" Fensterscheibe, also quasi sämtliche Schallwellen (oder eben wie du schreibst sogar nicht akustische Wellen) des abgehörten Raumes mit sich.

Aber von welchem Punkt aus werden sie diese Aktion möglicherweise starten ? Satelliten sind vermutlich zu weit entfernt, Flugzeuge können nur über ein gewisses Zeitfenster eingesetzt werden ohne selbst verdächtig zu werden - somit stellt sich eventuell die Frage ob (GPS-)stationäre, unbeleuchtete, vor Radarentdeckung geschützte  Drohnen bereits heute eingesetzt werden 

[berti]

Es gibt kein ideales Filter, dass im gesamten interessanten elektromagnetischen Spektrum die Anpassung so gut einhält, dass keine Mantelwelle entstehen kann.
[...]

Mist, so langsam werd ich alt    An  mantel bzw mischprodukte  hatte ich überhaupt nicht gedacht.

[...] somit stellt sich eventuell die Frage ob (GPS-)stationäre, unbeleuchtete, vor Radarentdeckung geschützte  Drohnen bereits heute eingesetzt werden 

hmm, bei den drohnen seh ich die schwierigkeit, die eigenschwingungen auszumerzen und standort stabil genug einzuhalten. denk mir eher, das diese technik nur an nen ortsgebundenen standort funktioniert.
lasse mich aber gern belehren, der thread wirklich ist interessant

[Jürgen]

Sicherlich ortsfest.
Die nötige Technik dürfte an beiden Enden etwa die Grösse von Laser-Pointern oder Streicholzschachteln haben, dabei müsste nur die Austrittsöffnung bzw. die Empfangs-Diode(n) offen bzw. transparent sein.
Weitertransport ggf. auch drahtlos, Wanzen-Art.
Bei Speisung mit normalen Lithium-Batterien könnte das tagelang laufen.
Ausrichtung mit IR-Sichtgerät oder sogar nur IR-Indikator-Karte.
Nichts als billige Standard-Technik.
Wirklich verlässliche Gegenmittel gibt's nicht, weil mit mehreren geschickt gekoppelten Abtastern eine Eliminierung auch starker Störgeräusche möglich ist. Damit könnte sogar ein Echonik Schallwandler mit Nonstop Punk oder Rauschen weitgehend ausgefiltert werden. Das liegt daran, dass die Verteilung der Schwingungen auf der Scheibe von der Position der Schallquellen abhängt.

[berti]

würde da eine doppel oder dreifach verglasung etwas helfen?

[Jürgen]

Etwas, ja, Wenn jede Scheibe metallisiert und rundum kontaktiert ist.
Aber genau das Wort passt nicht so recht in's Thema.
Auch Drahtglas bringt etwas, wenn ordentlich kontaktiert.
Besserr wäre wohl Lochblech, das ist zumindest bis zu einer von der Lochgrösse gegebenen Grenzfrequenz weitestgehend dicht.

[berti]

Ist zwar etwas weiter weg von thema, sorry wegen hijacking.

ähhh, ich meinte das in bezug auf die abhörung durch laser usw. Sicherlich wird das bei den normalen doppelverglasungen nicht viel helfen, ich denke da eher an thermoverglasungen,
die im zwischenraum entweder wenig luft enthalten oder zum anderen edelgase enthalten.

und noch ne frage: du schriebst da:

Damit könnte sogar ein Echonik Schallwandler mit Nonstop Punk oder Rauschen weitgehend ausgefiltert werden. Das liegt daran, dass die Verteilung der Schwingungen auf der Scheibe von der Position der Schallquellen abhängt.

würde da nicht drahtglas mit ner extrem groben oberfläche die verteilung ziemlich beeinträchtigen ? bzw mehrere schallwandler an der mittelscheibe ?

[Hesse]

Hab jetzt nochmal in "Minispione - Technik und Abwehr des Lauschangriffs" von Günter Wahl (Preisempfehlung 39,95 Euro, ich hab´s für 9 Euro bei E-Bay erstanden) geblättert : Sowohl Mehrfachverglasung als auch Körperschalllautsprecher an sämtlichen Wänden, Decken und Fenstern werden als Gegenmaßnahmen genannt.

Ich schätze mal die "Schallwandler" von denen ihr sprecht sind ebensolche "Körperschalllautsprecher".

Bevor ich gelesen hatte, habe ich aber auch zunächst an Spezialglas mit einer besonderen Oberfläche gedacht. Die Oberflächenstruktur müsste so geartet sein, dass sie eine geordnete Reflektion vollkommen unmöglich macht, indem sie z.B. wie tausende (oder mehr) kleine Spiegel den ankommenden Strahl in alle Richtungen zerschiesst.
In meiner Vorstellung sähe das ungefähr so aus, als ob viele viele Zacken oder vielleicht Kegel auf der Scheibe sitzen - nur dass man sie nicht sieht weil sie so klein sind.

[Jürgen]

würde da nicht drahtglas mit ner extrem groben oberfläche die verteilung ziemlich beeinträchtigen ? bzw mehrere schallwandler an der mittelscheibe ?

Für das Störsignal, ja.
Deswegen hilft's auch nicht.
Die Verteilung der Schwingungen aus dem Raum unterscheidet sich stets deutlich, und dadurch ist eine Filterung nicht ausgeschlossen.

Was  Mehrfachverglasung angeht, sind keine grossen Verbesserungen zu erwarten, weil eine Reflektion stets auch von der inneren Scheibe erfolgt.
Mit mehreren Strahlen kann man Differenzen bilden, sehr schräg und am Rand die äussere Scheibe (fast) allein erfassen, Unterschiede innerer so errechnen.
Zwar gibt's Scheiben, die speziell IR reflektieren, aber dann nutzt man eben UV oder einfach irgendein sichtbares Licht sehr geringer Intensität.
Wenn's kohärent aus 'nem Laser kommt, eventuell auch ähnlich ausgewertet wird, ist die nötige Leistung extrem gering.
Bei metallisierten Scheiben könnte man auch Mikrowellen nutzen.
Selbst Ultraschall ist u.U. geeignet, oder Röntgenstrahlung niedrigster Leistung.

Übrigens interessiert's prinzipiell auch nicht, ob die Oberfläche rauh oder sonstwie uneben ist, solange man überhaupt irgendeine Reflektion erhält.
Es geht ja nicht darum, wirklich schöne Signale zu erzielen, sondern lediglich um Sprachverständlichkeit u.ä.
Je nach Einzelfall kann man mit sehr scharfen oder bewusst unscharfen Spots arbeiten.

Zudem kann man gut auch über Rohrleitungen akustisch abhören, verstärken über Hohlräume, Resonanz und Trichter.

Selbst stark verrauschte und gestörte elektronische Signale lassen sich zur Not über Filterketten hoher Güte und ggf. PLLs hörbar machen, Stichwort Autokohärer. Versuche gab's schon ungefähr zu Zeiten von Dolby C und HighCom.

Stelle Dir einfach eine Schallplattenrille vor und frage Dich, wie man da jede Art von Abtastung verhindern will.
Selbst dick Lackieren, Einfetten oder Gummieren langt nicht für wirklich sicheren Schutz gegen Auslesen von Teilen der Information, optisch, mechanisch, kapazitiv, wie auch immer...

Sicher ist, dass gegen ernstgemeinte Versuche kaum irgendetwas hilft.
Auf dem laaaaangen Weg zu wirksamer Gegenwehr können sog. Fachleute eine Menge Geld 'verdienen'...

[Hesse]

Sicher ist, dass gegen ernstgemeinte Versuche kaum irgendetwas hilft.

Wohl wahr...wobei der "richtige" Geheimdienst sich aber immerhin keinerlei Gedanken über Gesetze machen muss, die z.B. den Einsatz von Störsendern verbieten würden (vermute ich mal). Von der Laserstrahl-Sache mal abgesehen, wäre dass wohl noch das einfachste und billigste was sich realisieren liesse gegen normale Funkabstrahlungen. Allerdings dürfte das zum Einsatz kommende Frequenzspektrum für Wanzen heutzutage wohl auch so enorm gross sein, dass sich da mit "Hausmitteln" nicht mehr wirklich viel machen lässt.

Hinweis : Der Bau sowie die Inbetriebnahme von Störsendern ist illegal - dieser Thread dient ausschliesslich theoretischen Überlegungen zur Spionageabwehr.

Naja, wie dem auch sei :
Ich würde so ein "Abstrahlsicheres Prüflabor" wie Jürgen es sicher schon gesehen hat (im Rahmen ganz normaler Jobs im Elektronikbereich) gerne mal mal live sehen - am besten mit Blick in die Eingeweide.
Nur was man mal mit eigenen Augen gesehen hat kann man auch wirklich realitätsnah beurteilen.